Референдумы, о которых сегодня невыгодно вспоминать. Мировой опыт
2143
Читать в
Вопрос территориальной принадлежности ярко отражает двойные стандарты в мировой политике: можно признавать независимость регионов, которые самовольно вышли из состава той или иной страны, а можно не признавать выбор народа на референдуме, который провели в соответствии с нормами международного права.
С 23 по 27 сентября в ДНР, ЛНР, на освобождённых территориях Запорожской и Херсонской областей пройдут референдумы о вхождении в состав России в качестве субъектов Федерации.
В обращении к гражданам 21 сентября президент РФ Владимир Путин заявил, что Россия поддержит то решение, которое примет большинство жителей этих регионов. Однако лидеры многих стран ещё до начала голосования объявили, что не признают результаты референдумов и присоединение этих территорий к России, утверждая, что процедура проходит с нарушением международного права, хотя вопрос о территориальной принадлежности ранее решали и другие страны, причём совершенно разными способами.
Крым и Севастополь
16 марта 2014 года в Республике Крым и Севастополе состоялись референдумы о будущем статусе и государственной принадлежности полуострова. В результате голосования, за ходом которого следили более 50 наблюдателей из 21 государства (в частности Франции, Италии, Израиля, Сербии), 96,77% избирателей Крыма и 95,6% Севастополя высказались за присоединение к России. Соответствующий указ президент РФ Владимир Путин подписал 21 марта.
Опасаясь, что охватившие Киев и ещё несколько крупных городов Украины акции протеста, в результате которых был свергнут президент страны Виктор Янукович, перекинутся и на полуостров, местные жители воспользовались правом на самоопределение, гарантированное статьями 3 и 4 Устава ООН. Тем не менее мировое сообщество не признаёт ни итоги референдума, ни вхождение региона в состав России.
Косово
17 февраля 2008 года парламент Косово в одностороннем порядке принял акт о независимости региона. Признание нового статуса края другими странами началось уже на следующий день, в том числе тремя постоянными членами Совета Безопасности ООН: Францией, США и Великобританией. Спустя месяц несогласное с решением местного парламента сербское меньшинство Косово вышло на акции протеста.
1 декабря 2009 года Международный суд ООН по просьбе Сербии, Скупщина (парламент) которой признала принятый Приштиной документ юридически ничтожным, приступил к рассмотрению вопроса о законности провозглашения независимости Косово и вынес решение 22 июля 2010 года: 10 из 14 членов коллегии постановили, что акт не противоречит нормам международного права.
Заключение Международного суда ООН гласит: «В XVIII, XIX и начале ХХ веков были многочисленные случаи принятия деклараций о независимости. Иногда декларация имела своим результатом создание нового государства, в других случаях — нет. Однако ни в каком из случаев практика государств в целом не предполагала, что акт провозглашения независимости считался противоречащим международному праву. Напротив, государственная практика этого периода ясно указывает на то, что международное право не содержало никакого запрета на принятие деклараций о независимости. В течение второй половины ХХ столетия международное право самоопределения развивалось таким образом, чтобы создать право независимости для народов самоуправляющихся территорий и народов, подчинённых иностранному игу, господству и эксплуатации».
Впоследствии этот документ создал прецедент в международном праве, и на это постановление стали ссылаться власти регионов, добивающихся независимости, например, Южной Осетии и Абхазии. Упоминание о нём есть и в декларации парламента Республики Крым и городского совета Севастополя от 11 марта 2014 года о намерении провозгласить независимость Крыма от Украины и войти в состав Российской Федерации: «Исходя из положений Устава ООН и целого ряда других международных документов, закрепляющих право народов на самоопределение, а также принимая во внимание подтверждение международным судом ООН в отношении Косово от 22 июля 2010 года того факта, что одностороннее провозглашение независимости частью государства не нарушает какие-либо нормы международного права…».
Чтобы не спровоцировать ненужный парад суверенитетов, основанных на косовском прецеденте, чиновники США и европейских стран начали говорить, что Косово — это особый случай.
Например, бывший главный юридический советник госсекретаря США Джон Беллинджер в интервью радиостанции «Голос Америки»* в 2014 году заявил, что сербы нарушали права человека в Косово, и для улучшения ситуации специально назначенный посланник ООН фактически рекомендовал независимость для Косово, а в Крыму не было ни того, ни другого. Однако главное отличие между двумя этими регионами заключается в том, что в Крыму решение об изменении статуса принято по итогам референдума, а в Косово такого референдума в 2008 году не было.
Референдум о независимости Косово проходил в сентябре 1991 года, но его легитимность вызывает много вопросов. Голосование проходило не на избирательных участках, без международных наблюдателей, без списков избирателей, без бюллетеней, организаторы просто ходили по домам. Косовские сербы устроили бойкот, зато среди албанцев, обладавших избирательным правом, своё мнение высказывали 87%. Организаторы объявили, что 99,98% проголосовали за независимость Косово. Однако Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе (нынешняя ОБСЕ) и Европейский союз указали на нелегитимность референдума, единственным государством-членом ООН, признавшим результаты голосования, стала Албания.
Сербские дипломаты активно работают с иностранными коллегами, чтобы добиться отзыва решения о признании статуса края, и с каждым годом количество стран, воспринимающих Косово как независимое государство, сокращается (если в феврале 2018 года таковых было 111, а в марте 2020-го — 92).
20 сентября 2022 года президент Сербии Александр Вучич заявил на полях Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке в интервью каналу РТС: «У меня есть хорошая новость для граждан Сербии. На одной из сегодняшних встреч я получил ещё одну ноту об отзыве признания независимости Косова. Хочу сказать, что это ещё один такой документ в моём сейфе, так что свою позицию в этой организации мы укрепляем и продолжаем бороться. Мы будем молчать, пока они (Приштина. — Ред.) не начнут новые попытки вступления в какие-то международные организации. Как только они попытаются сделать это, удивятся числу стран, которые мыслят иначе, а это большинство членов ООН».
Об отзыве признания Косово четырьмя странами сербский лидер сообщал 15 мая, а 27 августа рассказал, что хранит в своём сейфе 7 пока не опубликованных официальных дипломатических нот.
Утрата поддержки мирового сообщества мешает Косово добиться своей цели стать членом ООН: необходимо, чтобы его независимость признавали не менее 2/3 государств — членов организации, то есть 129 из 193, а также одобрение Совета Безопасности ООН. 3 марта 2020 Ивица Дачич, возглавлявший на тот момент МИД Сербии, заявил, у Косово больше нет большинства в ООН.
Новая Каледония
Пока одни государства прикладывают максимум усилий, чтобы сохранить в своём составе тот или иной регион, Франция предоставила одной из своих заморских территорий — Новой Каледонии — сразу несколько возможностей провозгласить независимость.
Архипелаг, расположенный в Тихом океане, стал частью Французской империи в 1853 году, а в 1946 году регион получил статус заморской территории Франции. Европейцы начали заселять острова в период колонизации (к тому же во второй половине XIX века французские власти ссылали туда преступников), а пика приезд европейцев достиг в 1960—1970-х годах после открытия крупных месторождений никеля. В результате доля коренного населения Новой Каледонии — канаков — стала снижаться, а сепаратистские настроения среди них расти, что спровоцировало серьёзный межэтнический конфликт. В 1985 году французским властям пришлось даже прибегнуть к мере, которую не применяли со времён войны в Алжире (1954—1962 годы), — введению чрезвычайного положения. Апогеем стало убийство 4 жандармов и захват 27 человек в заложники на острове Увеа в 1988 году, в качестве условия для их освобождения повстанцы потребовали незамедлительно провозгласить независимость Новой Каледонии. Власти Франции провели спецоперацию по освобождению заложников, никто из них не пострадал, 19 захватчиков ликвидировали.
В том же году начались трёхсторонние переговоры между Парижем, сторонниками и противниками независимости Новой Каледонии, итогом которых стало подписание 26 июня Матиньонских соглашений. Согласно документу, сепаратисты обещали на протяжении 10 лет не поднимать вопрос об отделении региона, а Франция — наделить Новую Каледонию особым административным статусом и в 1998 году провести референдум о самоопределении. Благодаря этому соглашению удалось положить конец конфликту. Голосование, как и было обещано, состоялось в 1998 году, но большинство местных жителей высказались за дальнейшее нахождение в составе Франции. Тогда власти Франции и Новой Каледонии подписали Нумейское соглашение, которое предусматривало возможность повторного проведения референдума через 20 лет.
4 ноября 2018 года с небольшим перевесом победу на голосовании одержали противники отделения Новой Каледонии — 56,4%. Как объяснили во время опроса института Harris Interactive те, кто придерживается этой позиции, нахождение в составе Франции позволит региону обеспечить безопасность, поддержать экономику и получать государственные дотации для поддержания уровня жизни. Сепаратисты (преимущественно канаки) же утверждают, что отделение станет признанием идентичности коренного населения Новой Каледонии и возможностью для архипелага начать новый этап развития.
Накануне референдума президент Франции Эммануэль Макрон и Эдуар Филипп, бывший премьер-министром республики, говорили, что государство занимает нейтральную позицию и примет любой выбор каледонцев, хотя глава государства давал понять, какой исход голосования был бы для него предпочтительнее, заявляя: «Франция не будет такой прекрасной без Новой Каледонии».
Однако у Новой Каледонии, согласно договорённостям 1988 года, было право провести ещё 2 референдума о статусе, если за это проголосуют 2/3 местного конгресса.
По итогам 2-го референдума, состоявшегося в октябре 2020 года, 53,3% граждан выступили против независимости (при явке свыше 85 %).
На 3-м, заключительном, референдуме 12 декабря 2021 года против отделения от Франции высказались 95% избирателей (при явке всего 44%). Сторонники независимости не признали результаты из-за низкой явки, однако министр-делегат по вопросам заморских территорий при МВД Франции Жан-Франсуа Каренко заявил, что дополнительных референдумов не будет.
Несмотря на богатые запасы природных ископаемых (редкоземельные материалы скандий и иттрий, необходимые для производства мобильных устройств, по добыче никеля регион занимает пятое место в мире после России, Индонезии, Канады и Австралии), Новая Каледония понимает, что сама обеспечить свою экономическую стабильность не сможет, что показало падение цен на металлы. Но ещё больше местных жителей беспокоит, что независимость продлится недолго, и острова захватит Китай. Для Парижа заморская территория тоже очень важна, в частности из-за 370-километровой эксклюзивной экономической зоны, которая окружает архипелаг, что обеспечивает ему исключительное право на эксплуатацию морских ресурсов и недр.
Пуэрто-Рико
Вопрос территориальной принадлежности на протяжении более 50 лет остаётся актуальным для Пуэрто-Рико — неинкорпорированной организованной территорией США, аннексированной во время испано-американской войны 1898 года. Регион не входит в состав страны, но управляется Вашингтоном (вопросами обороны, внешней политики и местного законодательства занимается Конгресс США, а исполнительная власть принадлежит губернатору Пуэрто-Рико).
Специальная комиссия по статусу Пуэрто-Рико, созданная по распоряжению американского президента Билла Клинтона в 2000 году, рекомендовала предоставить населению острова право на самоопределение и предоставить им на выбор 3 варианта: вхождение в США на правах штата, получение независимости или сохранение нынешнего положения.
Референдумы об изменении статуса проводились в регионе в 1967, 1993, 1998, 2012 и 2017 годах. В 2012-м — 65% проголосовали за предоставление статуса штата США, 31% — за статус суверенного ассоциированного государства в союзе с США, 4% — за полную независимость. Спустя 5 лет 97% избирателей высказались за предоставление Пуэрто-Рико статуса штата США, 1,5% — за проведение нового референдума, 1,3% — за сохранение статус-кво.
Голосование носит рекомендательный характер, а для воплощения его результатов в жизнь необходимо одобрение Конгресса США. В 2017 году против каких-либо изменений выступила Республиканская партия. Как писала газета The Washington Post, однопартийцы 45-го президента США Дональда Трампа опасались, что если пуэрториканцы станут полноправными гражданами страны, то будут поддерживать демократов на выборах президента и Конгресса (сейчас они не участвуют в президентских выборах, а в Палате представителей регион представлен комиссар-резидентом, не имеющим права голоса).
Накануне последнего референдума губернатор Пуэрто-Рико Рикардо Роселло говорил: «Со стороны Вашингтона было бы крайне непоследовательно требовать демократии в других частях мира не отвечать на законное право на самоопределение Пуэрто-Рико». Однако Вашингтон решение островитян просто-напросто проигнорировал и оставил всё как есть.
Для пуэрториканцев вхождение в состав США решило бы финансовые и социальные проблемы. Хотя жители острова по рождению обладают американским гражданством, многие социальные программы на них не распространяются, а на момент проведения референдума 2017 года за чертой бедности находились 46% населения. Это последствие глубокого экономического кризиса: в 2006 году власти США отменили введённые 10 лет назад налоговые преференции для американских компаний, работавших в Пуэрто-Рико (именно эти послабления дали промышленности региона мощный импульс к развитию), что привело к безработице, снижению производства и налоговых отчислений. Только за 2015 и 2016 годы власти Пуэрто-Рико объявляли дефолт 4 раза. Как штат США они могли бы воспользоваться процедурой банкротства (как Детройт в 2012 году) и реструктурировать долг, в 2017 году он составлял $ 70 млрд, но для Вашингтона это, естественно, невыгодно, ведь ассоциированной территории он может выделять меньшее финансирование, чем штатам, и не выплачивать за неё долги, при этом по-прежнему управляя её делами и размещая на её территории своих военных.
Фолклендские (Мальвинские) острова
Территориальный спор вокруг островов, расположенных в юго-западной части Атлантического океана, продолжается больше двух веков. Великобритания утверждает, что острова открыл британский мореплаватель Джон Дейвис, а Испания настаивала, что эта заслуга принадлежит испанским мореплавателям. Различаются не только версии открытия, но и названия островов — в британском варианте Фолклендские, а в испанском и потом аргентинском — Мальвинские.
Первое поселение на островах — Порт-Сен-Луи — основал француз Луи Антуан де Бугенвиль, впоследствии он продал его Испании, почти одновременно своё поселение организовали и британцы. Во время войны за независимость США британцы покинули Фолкленды, чтобы сосредоточить все силы на сражениях. Испанцы остались на островах, их поселение входило в состав вице-королевства Рио-де-ла-Плата (включало территории современных Аргентины, Уругвая, Парагвая и Боливии со столицей в Буэнос-Айресе). В результате деколонизации это вице-королевство получило независимость и преобразовалось в Аргентину, соответственно, Мальвинские острова вошли в состав нового государства. Власти молодого государства не смогли противостоять британцам, вернувшимся на острова и заявившим о своих претензиях на них.
2 апреля 1982 года аргентинские военные силовым путём установили контроль над островами, а власти объявили об их присоединении к Аргентине. В ответ на происходящее Великобритания разорвала дипломатические отношения с Аргентиной и отправила на Фолкленды свой военный контингент. Аргентина проиграла в этой войне, но от претензий на острова не отказалась. В 1990 году Буэнос-Айрес и Лондон восстановили дипломатические отношения.
Многие аргентинцы воспринимают Мальвинские острова как территорию, колонизированную британцами, и призывают к её присоединению к Аргентине. Однако большую часть населения островов составляют потомки переселенцев, в том числе английских и шотландских, а они сохраняют лояльность Соединённому королевству. В марте 2013 года на фоне призывов Аргентины к переговорам о суверенитете островов на Фолклендах прошёл референдум о территориальной принадлежности — 99,8% избирателей проголосовали за сохранение статуса заморской территории Великобритании.
Некоторые подробности организации референдума министр иностранных дел РФ Сергей Лавров рассказал в интервью ведущему программы PoliticKing на телеканале Russia Today Ларри Кингу: «Мне один приятель рассказывал, что, когда на Генеральной Ассамблее ООН собирались обсуждать вопрос Мальвинских (Фолклендских) островов, наши британские коллеги разослали своим послам по всему миру инструкции, чтобы убедить страны своего пребывания в том, что статус Фолклендских островов был определён в ходе свободного и честного референдума среди местных жителей в полном соответствии с Уставом ООН и правом народов на самоопределение и что санкции, введённые аргентинским правительство по итогам референдума, нелегитимны и заслуживают осуждения. Надеюсь, параллель, которую я пытаюсь провести, вам понятна».
Это лишь малая часть примеров того, как решается вопрос о территориальной принадлежности региона или провозглашении его независимым государством. Но они наглядно показывают, что перед законом, а точнее международным правом, равны не все — то, что прощают одним, для других становится поводом для санкций и многолетнего непризнания.
* Признан иноагентом в РФ.
Рекомендуем
<buttonname=»prev» class=»the-in-carousel__nav-button the-in-carousel__nav-prev»><buttonname=»next» class=»the-in-carousel__nav-button the-in-carousel__nav-next m-active»>
«Мобилизоваться и показать «кузькину маму»: Козин о противодействии НАТО и суде над Зеленским
Читать в
Член-корреспондент Академии военных наук РФ Владимир Козин в эфире Украина.ру рассказал о том, как и кому поможет мобилизация в России, чего ждать от США, НАТО и Украины, а также о том, насколько близко мир подошел к черте глобального конфликта:
00:30 – Мобилизация в России: опасения и нюансы;
07:41 – Дальнейшие действия США и НАТО;
13:02 – Интенсивность боевых действий;
19:45 – Вероятность глобального конфликта
Рекомендуем
<buttonname=»prev» class=»the-in-carousel__nav-button the-in-carousel__nav-prev»><buttonname=»next» class=»the-in-carousel__nav-button the-in-carousel__nav-next m-active»>
Игорь Гомольский: Когда горя слишком много, психика адаптируется, но спокойно к смерти относиться не могу
© Facebook* (*деятельность Meta по реализации Facebook запрещена в России как экстремистская) / Игорь Гомольский
Читать в
Привыкнуть к длящимся более восьми лет ежедневным обстрелам и смертям невозможно, но надо продолжать жить и работать, чтобы обеспечивать жизнедеятельность города и фронта. Эта необходимость выработала особую психологию у дончан, считает донецкий журналист и блогер Игорь Гомольский.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Игорь, вопрос о референдумах. Что изменит принятие республик в состав Российской Федерации, что говорят дончане?
– Дончане сначала отнеслись неоднозначно, и только когда уже начали более-менее осведомленные люди объяснять вероятные форматы, как-то к этому стали относиться с большим энтузиазмом. У нас говорят, что, в первую очередь, если принимают в состав России – значит, все уже закреплено, как известно, фарш нельзя провернуть обратно через мясорубку.
Это важный момент, потому что после известных событий на харьковском направлении — я не скажу, что там была паника, хотя многие пытались разгонять эту панику, но — некая неуверенность у людей была, что сейчас может случиться все, что угодно. Опять же, не у всех. Но некоторые люди собирались и уезжали с семьями. Этот вопрос закрывается. Это очень важный момент, потому что мотивация есть мотивация.
Во-вторых, я не военный эксперт, но, пообщавшись немножко с людьми – есть такой момент, что не все понимают, за что идет война. Когда мы входим в состав России, понимание это приходит, что это война за свою уже землю, а не за какие-то, как там выразилась Алла Борисовна Пугачева, «эфемерные цели». Будет уже понятно, что Донбасс наш, это наши люди, и соответственно, людям будет проще как-то в это вклиниться.
Очень много сейчас обсуждается – будут обстрелы, не будут. Приводят в пример Белгородская область. Как мне вчера написал человек из Крыма, сказал, ну нас ведь тоже обстреливают, а мы — Россия. Я уверяю вас, ребята, если вас будут когда-нибудь обстреливать так, как (обстреливают – Ред.) Крым, то, наверное, мы закатим огромный фестиваль и будем вообще счастливы. Это просто несравнимые вещи.
Трудно сейчас говорить, как себя поведет Россия, что скажет Москва. Уже понятно, что референдум будет, уже заявили в Госдуме, что примут позицию Донбасса. Но непонятно, что Москва скажет всему так называемому цивилизованному миру.
Я думаю, что обстрелов может стать хотя бы меньше. Они могут быть, если судить по примеру Белгородской области — все-таки, они бьют исподтишка, все-таки они стараются не акцентировать внимание… Своей внутренней пропаганде – да, а так — все мы понимаем разницу. То есть, не будет такого, как у меня здесь, когда два-три часа 155-ми снарядами район кроют, и никто уже ничего не стесняется давно. Есть надежда вот на это, что обстрелы хотя бы станут немного менее интенсивными. Поверьте, это очень важно для Донбасса сейчас.
Ну и в целом, мы к этому очень долго шли, это был очень долгий путь, и все равно это одобряем, даже в такой кошмарной ситуации, а последние недели были уже абсолютно кошмарными. Даже в этой ситуации это немножко приободряет. Хотя, повторюсь, я общался с людьми, и кто-то говорил: «Ну что, ну теперь мы будем формально частью России, но ничего же не изменится»! На самом деле измениться может многое, поэтому мы все надеемся.
– Восприятие трагедии, восприятие ситуации. На Бакинах в Донецке была жуткая трагедия, тринадцать человек погибли, есть дети среди них. Однако, как бы это странно и страшно не звучало, но можно ли говорить, что дончане привыкли к подобным трагедиям? С начала СВО и все предыдущие восемь лет — они идут одна за другой. С чем связана такая донецкая стойкость?
– Знаешь, как говорят – на кладбище живучи, по всем не наплачешься. Нельзя сказать, что привыкли. Нельзя к этому привыкнуть. Я уточню, на Бакинах (площадь Бакинских Комиссаров — Ред.) – 13 погибших, еще на Арыке, на Текстильщике несколько человек (погибли – Ред.). Нельзя к этому привыкнуть, но обратите внимание — как получается, что о том, что в Кировском районе погибли люди, как-то эта прошла новость тихо, а на Бакинах это все-таки был шок. Почему?
Когда-то в свое время смерть одного человека была шоком, и это все обсуждалось еще неделю-две, еще две недели, три, люди ходили в шоке. Сейчас, конечно, по большей части шокируют такие массовые убийства, теракты, по сути дела. Нет, это не привычка. Это просто психика адаптируется у людей. Понятно, что, если мы по каждому случаю… каждый день гибнут люди, и не по одному человеку.
И это мы еще не говорим о раненых. Не всем понятно, но осколочно-взрывные ранения просто кошмарны. Люди часто после них в больнице умирают, либо остаются инвалидами на всю оставшуюся жизнь. Это довольно страшная штука. Опять же, о раненых, когда мы слышим — «раненые» — думаем, ну, слава Богу, что хоть живые. Психика адаптируется, и мы немножечко, видимо, отстраняемся. Вот это произошло (гибель людей в результате обстрела – Ред.), к вечеру, люди, проезжая, записывали видео, что закрыли здание разрушенное, магазин, чтобы лишний раз не бередить… И наутро люди понесли туда цветы. Это стандартная практика уже стала. Люди так выражают свое горе – сделать хоть что-то, хоть как-то.
Понятно, что людей гибнет слишком много, и все мы боимся быть забытыми в этом плане. И люди хоть так пытаются. Когда погибла девочка-балерина, люди пошли, повесили пуанты на дереве, принесли цветы, поставили фотографию. Так специфически переносим горе, когда горя слишком много. Его больше, чем человек способен вынести, если он будет рефлексировать как в мирной жизни.
В целом… жить порой не хочется, но жить нужно. Постоянно это происходит, недавно встречался с товарищем, в кафе сидели, пили кофе. Я подумал, что вообще-то вчера примерно на это место прилетали снаряды, а сегодня люди сидят, кофе пьют. Потому что — а как еще?
То есть, наверное, можно разумно закрыться, минимизировать, но здесь еще и фатализм тоже донецкий играет роль. У меня здесь буквально на углу убило людей на прошлой неделе – в один день двоих, на следующий день еще одного. Это все — практически на одном месте. И тоже — я на следующее утро выхожу, люди сидят на скамейках, общаются… У меня сначала дикий взгляд – ну как, ребята, только-только буквально тела вывезли, а тем не менее, потому что погода хорошая, последние дни — люди хотят почувствовать эту мирную жизнь. И плюс есть такой момент – люди выходят, садятся, ну убьет и убьет – значит, судьба. Есть и такое.
– Раньше говорили про необходимость эвакуации мирных жителей, которые не участвуют в боевых действиях. Почему хотя бы детей не эвакуируют – до сих пор люди вместе с детьми живут в городе. Почему вопрос об эвакуации не поднимается сейчас?
– Очень странно, для меня это тоже вопрос. Если мы говорим – давайте разделять — об эвакуации взрослых, то… Город должен жить, фронт должен обеспечиваться. Это в первую очередь. Я уже объяснял, когда в некоторых авторитетных телеграм-каналах были попытки обвинить дончан в том, что они гибнут… Я тогда объяснял, что — ребята, вы поймите, фронту нужен хлеб, его нужно печь. Чтобы его печь – нужны люди, этих людей нужно возить на работу. Чтобы печь этот хлеб, нужна электроэнергия, которую постоянно вырубают, ее надо чинить. Что-то горит – дома нужно тушить, нужна полиция, чтобы обеспечивать безопасность. Нужны журналисты. Из-за этого всего складывается тыл. Получается, остаешься ты в Донецке и — очень трудно убедить родных и близких в том, что они должны уехать и оставить тебя одного. Практически невозможно.
Опять же, вопрос безопасности. Это самый болезненный вопрос. Чтобы людей вывозить – их нужно где-то концентрировать. А концентрировать сейчас… больше троих собираться страшно. Люди по городу перемещаются только на машинах, потому, что пешком ходить – ты нигде не спрячешься. Особенно где-нибудь в районе площади Ленина, которая раньше считалась безопасной. Там один снаряд упадет – он половину площади с осколками накроет. Поэтому все передвигаются бегом, рядом с домами… Очень специфически сейчас Донецк выглядит в этом смысле.
А вот по поводу детей? Я опять же, уже в тысячный раз это повторяю – очень трудно убедить родителя в том, что он должен своего ребенка отдать куда-то. Ладно бы это была неделя-месяц. Уезжают дети периодически на отдых в детские лагеря, куда-то к морю их вывозят, это да. Но убедить родителя в том, чтобы отдать ребенка на неизвестный, неопределенный срок – это практически невозможно. Ладно, когда это подросток 16-17 лет, это понятно, а когда это мальчик-девочка лет семи-восьми? Родители ребенка от себя не оторвут.
С эвакуацией есть еще такой момент – люди возвращаются. Люди устали бегать за восемь с половиной лет. Очень многие, кто эвакуировался в феврале-марте – они вернулись, потому что нет сил, хочется быть дома. Много людей, очень много людей, которые уперлись и сказали – умру дома. Лучше умру дома, или здесь встречу победу.
На той стороне тоже очень много такого, я постоянно сталкиваюсь, когда общаюсь со знакомыми, говорю – ребята, вам нужно выезжать. Славянск, Краматорск, Артемовск, вам нужно выезжать, вас используют как живой щит, как было в Мариуполе, в Волновахе, мы все это знаем. Говорят – нет, либо умру, либо наших здесь встречу. Невозможно объяснить людям, что это смертельно опасно. Вот такая нелогичная причина, но, тем не менее, она есть.
– Жить в Донецке сейчас сложно. Один из корреспондентов написал, что для многих «вода сейчас дороже, чем жизнь». Насколько это соответствует реальной ситуации?
– С водой ситуация очень неравномерная. Кто был в Донецке, даже не только в ДНР – все знают, что Донбасс в плане воды очень сложный. Здесь, в Донецке, допустим, у меня конкретно, вода идет четко по графику сейчас – раз в трое суток. Прямо начали приходить смс в какой-то момент, наконец-то использовали смс-рассылку с пользой, что — такого-то числа у вас будет вода, готовьтесь, такие-то районы.
Опять же, здесь она может быть, а буквально в паре километров до людей может вода не добираться. Где-то ее нет практически с февраля-марта. Люди скандалят, там подвоз технической воды осуществляется.
Напора не хватает, естественно. По большей части, люди набирают воду в подвале, поднимают на этаж. Где высокие этажи – пенсионерам помогают соседи, потому что — особенно там, где часто бывают обстрелы – лифты постоянно выключены. И соседи с первых этажей поднимают пожилым людям воду.
Философия тут такая – обстрел, не обстрел, ты можешь погибнуть, а можешь не погибнуть. Если ты не погибнешь, то тебе завтра нужно будет чем-то мыться, что-то нужно будет пить. А если ты сейчас воду не наберешь, то следующие три дня ты будешь без воды.
Я повторяю – война не отменяет работу, война не отменяет какие-то деловые встречи. Бывает — нет воды, так неловко, надо что-то придумать, не пойдешь же ты грязный. Вся эта бытовуха усложняет жизнь. Бывает — обстрел, а ты из подвала бегаешь с ведрами, потому что в другой раз не знаешь, когда вода будет. Ты же не останешься неделю без воды – с ведрами под обстрелами бегаешь, носишь.
Плюс питьевая вода. Чего греха таить, жизнь в Донецке сейчас… Бизнес замер, очень много мелкого бизнеса замерло, что-то вообще умерло. Естественно, доходы дончан — с ног не сшибают. Поэтому далеко не все могут позволить себе питьевую воду покупать. Я, например, покупаю, а соседи мои не покупают, они получают. Где-то кто-то вообще… люди приехали, буквально — соседи мои приехали из России ухаживать за бабушкой, и они не прописаны. Сейчас этот вопрос решается, потому что он наболел уже – им вода, по идее, не положена, они здесь не зарегистрированы. Как быть? Ну вот я даю им свой паспорт, по моему паспорту люди получают воду.
Сейчас еще с топливом определенные проблемы наблюдаются, но обещают их решить. И обещают решить проблему цен, потому что с ценами у нас очень хаотично все. То, что можно купить буквально в Ростовской области вдвое дешевле… я думаю, все, кто интересуется политикой, смотрели обращение Дениса Пушилина, он вводил в курс, объяснял всю эту проблематику ценовую.
Доходы у нас фактически сильно ниже, а цены — заметно выше, и с этим тоже приходится как-то мириться. Это к вопросу о том, что можно же как-то пересидеть. Вот оворят – а зачем люди пошли на улицу, если может прилететь снаряд? Ну как? Люди на работу пошли!
Есть еще другие моменты, но опять же, все замыкается на обстрелах. Мой Петровский район — окраинный, здесь постоянно посредством обстрелов нам вырубают электричество и мобильную связь. Периодически район оказывается отрезан в информационном смысле, то есть, ты неделю можешь… Ну, не неделю, но несколько дней (без связи – Ред.), все-таки у нас ребята очень быстро чинят. Но были случаи – сначала обстреляли, а потом забросали минами-«лепестками» все это пространство, чтобы «веселее» было чинить.
Несколько дней сидели без электричества, без связи, ко мне люди из центра приезжали, друзья, чтобы записать на телефон, что я жив, все со мной в порядке.